社科院专家谈养老改革：延迟退休是早晚的事|江南app官方入口

■对话人物郑秉文中国社科院世界社会保障中心主任■对话动机延后卸任、养老金“缺口”、双轨制、以房养老……随着养老体制改革方案将要实施，这些问题渐渐加剧。老龄化的加快，让中国社会陷于对“老有所养”的集体担忧。养老体制改革如何前进，新一届中央政府多方征询建议，仅次于程度填补各方分歧。

多家学术机构应邀分别递交养老体制改革方案，以待参照。新京报记者采访改革方案的两位主要设计者，分别阐释改革路径设想。延后卸任是早晚的事新京报：公众都很关心延后卸任，你赞同延后吗？郑秉文：这个问题他用再行辩论吗？延后是一个趋势，早晚的事，全世界都是这样做到的，中国计划生育这么多年，人口老龄化更加不利，能值得注意吗？新京报：但是很多人不不愿延后卸任，你这样坚决，就不怕被网民大骂？郑秉文：有的人因为大骂就不坚决了，转变了。

作为学者，我会因为被谁大骂而转变，而且我指出解决问题这个问题更加迫切。欧洲的教训早已警告我们，越早改革，改革的成本就就越小，社会震动也就越小。法国曾因为延后卸任，两任总统辞职。

新京报：但公众指出，在中国，延后卸任，只是机关事业单位人员获益。郑秉文：这是一次分配制度的一些不公造成的，与养老保险体制改革没必要关系。

现行养老保险制度缺少鼓舞新京报：缩短养老保险缴付年限，是不是也算数一种解决方案？郑秉文：缩短养老保险的基本缴付年限，在很多国家是这么做到的。缩短缴付年限与延后卸任往往是一其实。有的国家低于缴付年限比中国还较低，但这个低于缴付年限实质上不起作用，因为“多缴多得，较少缴少得”这个制度设计下，很多人为了多拿养老金就自动多工作了。

就是说，延后卸任的结果是可以多拿养老金的。反观中国的基本养老保险制度，低于缴付年限是15年，也可以多缴纳，但是多缴纳多得的激励性不是很足，缩短缴付年限就无法继续执行。

新京报：你指出如何改革才更加有激励性？郑秉文：应当创建一种精算师型的制度，多缴多得，较少缴少得，在国外，这叫“对等原则”。我国的基本养老保险制度，在20年前成立时，其想法本来是想要反映多缴多得原则，但在后来的实践中，却渐行渐远，特别是在将近十几年来，倒数统一下调待遇水平，被打乱了很多制度机制。现行制度不存在根本性缺失，搞得参保人、社会舆论和政府的行动离心离德，社会相互尊重减少。

“统账融合”早已回头到走过新京报：现行的“统账融合”基本养老保险制度要拆掉修复？郑秉文：现行的“统账融合”早已回头身下了，无法再行维系，必需要在结构上改革，无法再行糊弄下去了。到2023年，人均GDP多达13000美元了，那时知道更加难改了，改革成本和带给的社会震动将无比极大。新京报：这么根本性的改革，你指出中央下定决心了吗？郑秉文：新一届政府卸任几个月，就明确提出“养老体制改革顶层设计”。什么是顶层设计？就是一个全景的改革方案，会只是局部改动，某种程度事业单位改不改这些枝叶的问题。

所以这一次，政府要四个学术机构背靠背做到方案。这是一个好兆头，表明中央早已开始下定决心。新京报：你仍然致力推展的名义个人账户，却是大改革吗？郑秉文：是大的改革。

新京报：也是你这次递交的方案核心？郑秉文：2008年我们这个团队就递交了这样的方案，现在，我仍然坚决。但现在，形势不一样了，中央的改革决意，让我感受到相当大。

首先，顶层设计应当是一个原始的制度改革，目前我国基本养老保险制度面对过于多问题，都是互为条件，要改为某一个，改不动。就像一棵大树冒出有很多树杈，去找原因，最后都在根儿上。新京报：这个根，是不是职工基本养老保险的全国专责呢？郑秉文：是的，全国专责却是一个根儿。

怎么解决问题？一个懒散的办法，就是仅有提升专责层次。治本的办法，就是把统账融合制度展开结构性改革。

到那个时候，专责层次提升，将是一种具备内生动力的Ultra。所有的问题，所有的扣住，都会迎刃而解。这两种路径，中选哪一种，现在就看决策者的决意了。新京报：专责层次提升，实施全国专责，不会会影响中央和地方的关系？郑秉文：在目前这种政策框架下，只提升专责层次，四级政府将变为一个利益的博弈论场，而且十分白热化，改革的行政成本和经济成本也十分大。

所以，现在不彻底转变制度，仅有提升专责层次，还不会闹很多花样、变通和不做到。政府机关和事业单位应当一起改为新京报：避免双轨制早就有共识，为什么一拖再拖？郑秉文：双轨制的本质是制度碎片化。我们国家养老保险制度的碎片化，横向碎片不多，只有农民、企业职工、公务员、事业单位职工这几个大的碎片。但纵向的碎片要了命了。

纵向碎片就是地区割据一方。某种程度是面包师，在北京做完面包，到广州去就没戏了，到上海也没戏。纵向碎片化产生的原因，还是专责层次较低。新京报：压力来自哪里？郑秉文：压力来自于社会舆论，政府被动了。

改革被社会舆论推着回头，引一下，一动一下。2008年2月，国家就发文在5省市试点事业单位养老金改革。但来自地方的反对声一起，就一动了。

只不过政府也不不愿这样拖下去。但现有的基本养老保险制度没有逆，事业单位改革，不能重新加入大家的制度中来。可是一重新加入，他们卸任后的养老金就较少了一半，声浪不会尤其白热化，像捅了马蜂窝。

新京报：为什么不想政府机关和事业单位一起改为？郑秉文：我也在想要这个问题，为什么无法一起改为？为什么要在双轨制改革中，还分设三六九等，单改为小类，还再行改为五省市？我指出避免双轨制，还是要机关事业单位一起改为。新京报：是不是路径可以既能让阵痛大于，又能中止双轨制带给的不公？郑秉文：有两种办法。一种是全过渡性，一种是成立“中人”。仅有过渡性，就是“新人新的办法”，新人划入基本养老保险，和企业职工一样如期缴付参保，卸任后领养老金。

这个办法，会导致震动，但是过渡期过于宽。成立“中人”的方案，就是现在早已转入机关事业单位的人，原作多少岁之前改为，多少岁之后不改为。这种方案过渡期较短，效果显著，但冲击性大，工作难做，四五十岁的人，都不不愿改为。

新京报：你赞同哪一种？郑秉文：我个人较为偏向于成立“中人”。新京报：无论哪种方案，改革后养老金都有高差，怎么填补从而增大阻力？郑秉文：就是在基本养老保险制度之外，创建一个新的养老保险制度，比如职业年金。所有的单位和个人，都可以在参与基本养老保险之外，自由选择否还要创建职业年金。

机关事业单位的工作平稳，很合适创建职业年金，来补足养老金。“以房养老”不是因为政府借钱了新京报：最近“以房养老”也出争议焦点，为什么民众不会如此注目？郑秉文：公众对“以房养老”的热议，标志着社会的相互尊重程度早已降至很低。但我还是要说句公道话，国家实施这个政策的原意，是为养老消费减少一个选项，想要让“以房养老”这个潜在的社会市场需求，需要获得现实的维护和反应。国家现在想要实施政策，是要规范这个市场，原意是维护市场发育，确保老百姓的权益，而不是像有些舆论说道的那样，政府借钱了，又看上老百姓的房子了。

新京报：现在中国人对“以房养老”有多大市场需求？郑秉文：中国有几类家庭对“以房养老”是有市场需求的，一是“失独”家庭；二是子女探亲生活工作的“空巢”老人；三是“丁克”家庭也更加多；四是中产以上家庭，很多一线城市居民，都好比一套房，楼市这么火，就是因为它出了投资品了，投资为了养老。上述几类家庭，要求“以房养老”的潜在市场需求和市场是极大的。

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